Immer ein Kompromiss? Über den architek­tonischen Raum

Ein Gespräch mit Herman Hertzberger,
architectuurstudio Hertzberger, Amsterdam

www.hertzberger.nl

DBZ: Herr Hertzberger, in Ihrem Vortrag über den Strukturalismus war viel von Paradoxien die Rede. Muss man nicht das dem Strukturalismus zugrundeliegende Ordnungsschema, also die definierte Struktur, in Verbindung mit der von Ihnen geforderten Flexibilität von Raum und auch Denken ebenfalls als ein Paradoxon betrachten?

Herman Hertzberger: Meine Vorstellung von Strukturalismus gründet auf klaren Strukturen, die allerdings interpretierbar sind. Also haben wir auf der einen Seite die Struktur mit ihren Möglichkeiten, auf der anderen Seite diejenigen, die diese Möglichkeiten interpretieren und sie mit vielleicht unterschiedlichen Inhalten auffüllen.

Sie haben das Beispiel Manhattan gebracht. Hier gibt es die künstliche Siedlungsstruktur, die Blöcke erzeugt, innerhalb derer Städtebau variiert wird. Sie sprachen gerade sogar von Chaos, das ich allerdings – wenn überhaupt – nur im Detail, nicht in der Gesamtstruktur erkennen kann.

Das Chaotische ist die Weise, wie jeder vor Ort die Realität nach seiner Auffassung umgesetzt, interpretiert, wie er den Raum schließlich gefüllt hat. Aber gehen wir zurück. Zur Sprache. Hier hat der Strukturalismus ja auch seinen Anfang. Die Idee war, dass Sprache generell etwas Gemeinsames ist. Wir alle sprechen. Und wir verwenden Sprache auf eigene, sehr individuelle Weise.

Mit unterschiedlichen Bedeutungen?

Nein, oder ja, vielleicht das auch. Aber sehen Sie, wenn man verschiedene Schriftsteller nebeneinander stellt, so benutzen sie die gleiche Sprache, aber auch in ihrer sehr eigenen Weise. Dabei ent­stehen, trotz aller Ähnlichkeiten, völlig andere Sachen.

Aber vom Strukturalismus eines de Saussure und seiner Langue/parole, oder Sprache und wie gesprochen wird, zur Architektur: Wie wirkt Strukturalismus dort, wie sollte er wirksam sein?

Langue – parole … das ist ein interessantes und ergiebig interpretierbares System in der sprachwissenschaftlichen Methode des Strukturalismus. Und dieses System kann in der Architektur auch arbeiten. Bezogen auf einen Strukturalismus hier kann ich sagen, dass eine fein ausgearbeitete, sehr klare und feste Struktur einerseits uns Architekten andererseits die Freiheit schenkt, alle individuellen Ansprüche zu verfolgen. Aber auch die Veränderungen der Ansprüche und Gebräuche, die sich im Verlauf der Zeit ergeben. Ich nennen das das Transformatorische des Systems.

Wie haben wir uns das vorzustellen? Müssen wir eine möglichst große Zahl von Modulen anbieten, die mittels geschickter Kombination Vielfalt in der Einfachheit produzieren?

Ja, vielleicht, aber nicht nur. Sie hatten gerade den Verwaltungsbau in Apeldoorn angesprochen … Nein, ich beziehe mich hier lieber auf das Manhattan-Modell. Hier hat man die großen Linien vorgegeben, die dem Planer sehr viel Freiheit in der Ausgestaltung des Details geben. Oder man macht ein großes Dach, wie hier bei Solarlux, unter dem alles möglich ist, auch das Unerwartete.

Ist damit der zweckfixierte Raum ein schlechter Raum?

Nein. Wenn ein Raum nur für eine bestimmte Sache gemacht wurde, ist er natürlich viel präziser, man kann ihn viel genauer machen. Der Raum, über den wir hier sprechen, muss immer auch ein Kompromiss sein, der mir damit allerdings Spielraum gibt.

Stichwort Nachhaltigkeit: Gehört die Flexibilität der Nutzung dazu?

Ein Gebäude sollte so gemacht sein, dass es nicht abgerissen wird, wenn es nicht mehr seinen ursprünglich zugedachten Funktionen entspricht.

In Ihrem Heimatland, den Niederlanden, gibt es Architekten, die in ihren Neubauten auf gebrauchte Materialien zurückgreifen, Stichwort „Superuse“. Ist das ein Konzept, das Ihren Ideen nahekommt?

Das ist romantisch, aber durchaus nicht schlecht!

Romantisch? Ist Strukturalismus nicht alles anderes als romantisch?

Man kann doch nicht alles aus alten Waschmaschinen oder solchen Sachen bauen! Aber diese Haltung und Praxis muss man als Demonstration verstehen, dass man eben auch noch mit gebrauchten Dingen etwas tun kann. Aber das ist nicht die Lösung.

Würde Sie denn Ihre Haltung zur Architektur als ein radikale bezeichnen? Fordern Sie viel vom Architekten, vom Nutzer?

Ich sollte auf keinen Fall etwas vom Nutzer verlangen! Aber schon vom Architekten, dass er nicht nur monofunktionale Dinge plant und baut, die zweckgebunden sind und allein hierauf Antworten geben.

Wird der Strukturalismus national unterschiedlich interpretiert? Sind die Deutschen andere Strukturalisten als die Niederländer?

Eine gute Frage! Aber auf eine gute Frage ist es immer schwer, eine gute Antwort zu geben. In Holland blickt man am liebsten auf kleine Einheiten, die immer überschaubar bleiben. In Frankreich gibt es sehr interessante Architekten, wie beispielsweise Lacaton & Vassal. Die haben ein altes Hochhaus komplett gelassen und nur nach Außen hin erweitert. Damit haben sie auf einfachem Wege eine klimatische Hülle plus eine Wohnflächenerweiterung erreicht. Ohne viel Abfall, ohne große Veränderungen für die Bewohner und so weiter.

Aber ist das sonderlich neu? Wohl nicht, wahrscheinlich aber viel zu wenig präsent und viel zu wenig die Eitelkeiten befriedigend …

Neu … nein, neu ist das wohl nicht, wie alles, was zweckmäßig ist. Aber wenn ich so die Star-Architekten anschaue, dann machen die viel zu viel Spektakel. Spektakuläre Bauten, allerdings Eintagsfliegen.

Wird das Spektakel in der Regel nicht vom Auftraggeber verlangt?

Meist wünschen sich die Auftraggeber, nicht selten Städte, dass die neue Architektur ihnen eine neue Identität gibt, Bilbao ist hier wohl das Beispiel. Ich zweifel daran, dass das immer gelingt und vor allem auch, dass es nachhaltig und anhaltend funktioniert.

Sie überplanen auch eigene, alte Projekte neu. Ist das schwierig?

Ja, schwierig, aber auch sehr interessant. Ich schlage beim Arbeits- und Sozialministerium [in Den Haag, 1979-90; Be. K.] beispielsweise vor, das Skelett zu erhalten und damit zu zeigen, dass diese Art des Bauens eben die unterschiedlichen Nutzungen später erlaubt. Sie sehen es wieder: Man muss eigentlich als Architekt ein Bewusstein dafür haben, dass man eine Struktur so plant, dass sie in der Lage ist, später mit unterschiedlichen und vielleicht gänzlich konträren Inhalten gefüllt zu werden.

Haben Sie damals, also vor gut 30 Jahren, das aber tatsächlich schon bedenken können?

Sicher nicht so im Detail, aber ich habe damals schon großen Nachdruck darauf gelegt, dass wir eine klare Struktur erzeugten. Mit sehr wenig Elementen, aber in einer sehr reichen Vielfalt.

Und was ist mit Ihrem Projekt, dem Central Beheer in Apeldoorn? Auch für diese Hertzberger-Ikone gibt es konkrete Umbaupläne.

Ja, zurzeit wird das Gebäude geräumt. Ein Investor bietet es für unterschiedliche Interessenten an, aktuell hat sich auch eine Schule gemeldet. Interessanterweise eine Experimentalschule! Es hat sich auch eine Oberschule gemeldet. Doch obwohl es klar war, dass deren Betreiber nur die Hälfte der Baukosten gehabt hätte verglichen zum Neubau, haben die am Ende einen Neubau vorgezogen. Hier wird aus meiner Sicht das Geld, das dem Unterrichten zur Verfügung stehen sollte, verantwortungslos in Architektur gesteckt. Aber die Leute wünschen sich heute diese Art von Identifikation. Eigentlich skandalös.

Ihr Buch über den Strukturalismus, wird das eine Art Vermächtnis?

Nein. Ich habe schon mehrere Bücher gemacht. Das wird eben ein Buch über ein weiteres Thema, nicht mehr und nicht weniger.


Mit Herman Hertzberger sprach DBZ-Redakteur Benedikt Kraft am 17. April 2013 bei Solarlux in Bissendorf, nahe Osnabrück.